"Die zweite TAC-Karte macht die Funktion der ersten TAC-Karte rückgängig. Dadurch wird die Aktion der Karte vor der ersten TAC-Karte wieder hergestellt, die der Spieler mit der ersten TAC-Karte für sich ausgeführt hat, wieder rückgängig gemacht und der Spieler der die zweite TAC-Karte ausgespielt hat, darf die Funktion der Karte vor der ersten TAC-Karte für sich verwenden. Hört sich kompliziert an, ist aber ganz logisch..."
So steht es in der Anleitung. Für mich ist logisch was anderes. Demnach wird die Aktion der Karte vor der ersten TAC-Karte 2x ausgeführt. Das kann doch nicht sein. Durch die TAC-Karte wird der Zug nur auf einen anderen Spieler verschoben.
Ich weiß aber auch, wo der Fehler liegt: Die widerhergestellte Aktion, muss nämlich sofort wieder Rückgängig gemacht werden. Das heißt man könnte es auch gleich lassen.
Im Beispiel: Die Kugel von Spieler 3 wird 13 Felder weitergezogen, die Kugeln von Spieler 1 und 2 bleiben im Haus.
servus beinand und geruhsame Feiertage ...
so richtig verstehe ich wahrscheinlich nicht das Problem, geht es nur um die Formulierung in der Anleitung und was Logik ist?
machen wir es mal am unvollständigem Beispiel:
Spieler 3 geht mit der 13 ebensoviele Felder vorwärts
Spieler 4 spielt die TAC Karte
Murmel von Spieler 3 wird wieder 13 Felder zurück bewegt
Spieler 4 verwendet die 13 für sich zum rauskommen
Spieler 1 spielt die nächste TAC Karte
Spieler 4 wird wieder ins Vorfeld befördert
Spieler 3 geht wieder 13 Felder vor
Spieler 1 benutzt die 13 für sich
tatsächlich wird dadurch die 13 zweimal benutzt, was so korrekt ist. Es geht auch nicht darum, wie oft die getaccte Karte benutzt wird, sondern um das rückgängig machen - dies ist ganz einfach die Funktion von TAC, mit allen Effekten die dabei passieren können - warum kann das nicht sein? Es ist halt so :-)
"Ich weiß aber auch, wo der Fehler liegt: Die wi(e)derhergestellte Aktion ..."
magst du damit sagen, dass hier ein Fehler im Regelwerk ist?
mit spielerischen Grüßen
Kai
Mit Fehler meinte ich: Die, die die Regeln geschrieben haben, haben sich natürlich überlegt, was logisch wäre, wenn 2 TAC-Karten hintereinander gespielt werden. Darin liegt aber ein Denkfehler.
Natürlich können Regeln, geschrieben werden, wie man will. Man kann natürlich die Regel so definieren, dass das eben eine Sonderregel ist, dass die vorherige Aktion widerhergestellt wird und nicht wieder rückgängig gemacht wird. Allerdings verstehe ich diese Stelle nicht als Sonderregel, sondern als Antwort auf die Frage, was in diesem Fall passiert.
Das Beispiel was ich unten (beim ersten Beitrag) beschrieben habe sollte eigentlich das Beispiel aus der Spielanleitung sein (war vielleicht etwas unverständlich von mir). Ich schreibs nochmal aus:
Spieler 1 spielt die 13 und kommt raus.
Spieler 2 spielt TAC, Spieler 1, geht wieder rein, Spieler 2 kommt raus
Spieler 3 spielt TAC
Nach regeln: Spieler 2 wieder rein, Spieler 1 wieder raus, Spieler 3 läuft 13 (könnte alternativ natürlich auch rauskommen)
Wenn man das so als Sonderregel definiert wäre das natürlich korrekt. Logisch wäre folgendes:
Spieler 3 macht die TAC-Karte von Spieler 2 rückgängig.
--> Spieler 1 drausen, Spieler 2 drinnen
Spieler 3 nutzt die TAC-Karte von Spieler 2
Die TAC-Karte macht die wiederhergestellte Aktion (die 13 von Spieler 1) wieder rückgängig
Spieler 3 nutzt die 13 für sich.
--> Spieler 1 drinnen, Spieler 2 drinnen, Spieler 3 13 Felder weiter
da muss ich leider widersprechen...
1. ich mache die aktion rückgängig, da sind wir uns noch einig.
2. ich übernehme die karte und deren funktion für mich und darf deshalb rausgehen oder 13 felder ziehen.
also für mich ist es auch logisch, was meinen die anderen?
Ich gehe mal davon aus, du meinst, dass du Spieler 3 bist.
1. Du machst die Aktion von Spieler 2 (TAC-Karte) rückgängig.
2. Meiner Meinung nach müsstest du jetzt die TAC-Karte von Spieler 2 für dich nutzen, du sagst du nutzt die 13 von Spieler 1 für dich (also die vorletzte Karte).
genau...
mit der tac nutze ich ja die 13...
Genau...
Vorher muss aber noch Spieler 1 mit seiner Kugel wieder rein.
Mit der TAC-Karte (von Spieler 2) machst du den Zug von Spieler 1 wieder rückgängig (die 13) und nutzt ihn für dich.
Ich hab das mal etwas mathematischer aufgeschrieben, siehe Anhang.
@ TM:
die TAC-karte macht immer den zug des vorherigen spielers rückgängig:
wenn nun spieler 3 tacct, dann ist es so, wie wenn spieler 2 quasi in dieser runde, anstatt die 13 zu absorbieren, nichts unternommen hat - das beinhaltet auch das rückgängigmachen des zuges von spieler 1! TAC #2 lässt den ersten spieler ganz normal ziehen und wird selbst zur 13, da ja der erste TAC diese funktion übernommen hat.
in deiner version würde das dann auch weiter heissen, dass, wenn alle 4 TACs hintereinander abgeworfen werden, sich schlussendlich spieler 1 selbst die 13 tacct und nichts passiert (und hoffentlich nicht alle durch null dividiert werden und implodieren müssen ;) )
Genau so mein ich das. Wenn Spieler 4 und Spieler 1 auch noch TAC spielen, kann nur Spieler 1 die 13 nutzen.
hmm - anders formuliert:
der TAC kann immer nur einem spieler etwas "antun" - immer dem vorherigen spieler.
bei deinem gedankengang wären aber 2 spieler betroffen, nämlich 1 und 2.
ab dem zeitpunkt, an dem der zweite TAC liegt, gibts den effekt des ersten TAC nicht mehr, d.h. spieler eins wurde nie getacct und darf die 13 ausführen.
Achso, so könnte man's auch sehen. Das heißt also, wenn jeder TAC spielt, können Spieler 1,2,3 die 13 nutzen, Spieler 4 wäre dann als einziger von der TAC-Karte betroffen (kann die 13 also nicht nutzen) und Spieler 1 kann die Karte durch seine TAC-Karte noch ein 2. Mal nutzen.
Ich hab grad nochmal beim Thema 3er/4er-TAC nachgelesen.
Da hatte Tobias geschrieben, dass es bei Franken - TAC auf Burg Feuerstein tatsächlich so gespielt wird, dass immer nur einer betroffen ist. Dann haben die Franken wohl doch recht, oder?
wow - ihr macht es euch aber nicht leicht. War doch bisher nie wirklich ein Problem :-)
Ich mache es mal an einem konkretem Beispiel - und so tatsächlich schon zweimal erlebt ....
Bedingungen:
am Tisch sitzen KO und TM als Team(1) und HB und KA(2) (KO, HB, TM, KA = Reihenfolge)
KO beginnt und hat auch eine 13 - das Spiel ist komplett neu gestartet - jeder hat ein TAC nach dem Tauschen
Spielverlauf:
KO(1) spielt 13 und kommt zwingend damit raus
erstes TAC
HB(2) spielt TAC - 13 von KO wird rückgängig gemacht und KO hat keine Murmel mehr im Kreis
HB(2) kommt zwingend mit der 13 raus
zweites TAC
TM(1) spiel TAC - 13 von HB kommt wieder ins Vorfeld - 13 von KO kommt wieder aufs Startfeld
TM(1) kommt mit der ertaccten 13 raus - mit diesem letzten TAC haben wir DREI Murmeln bewegt und Team (2) hat jetzt zwei Murmeln am Start mit nur einer bisher gespielten echten 13!
drittes TAC
KA(2) spielt nun sein TAC - 13 von TM kommt wieder auf Vorfeld, HB kommt wieder aufs Startfeld, und die Murmel von KO kommt auch wieder ins Haus
KA(2) kommt natürlich mit der 13 raus. Nu haben wir VIER Murmeln mit einem TAC bewegt!
viertes TAC
KO von Team 1 hat jetzt auch noch ein TAC und könnte eigentlich auch mit einer 1 die er noch hat rauskommen, finde dieses Situation aber so geil, dass er nun auch noch sein TAC, dass vierte und gottlob letzte im Spiel, auch noch hinlegt .....
13 von KA kommt wieder vom Brett
TM komm wieder aufs Brett
HBs Murmel geht vom Brett
KOs Murmel kommt wieder auf das Brett
und jetzt zieht KO 13 Felder vorwärts! oder schmeißt sich alternativ selber ....
jetzt waren fünf Murmeln in Bewegung, richtiger 4 Murmeln, eine davon 2x .....
Team 1 (KO+TM) hat je eine Murmel im Kreis, Team 2 keine.
Das Spiel geht auch erst nach endlosen Diskussionen und Gelächter weiter ....
So ist es einfach. Man kann jetzt nur noch, wie ganz zu anfangs erwähnt, über Formulierungen diskutieren. Die Regel steht und ist für mich auch vollkommen logisch, konsequent und wir auch schon immer so gespielt .....
guten Rutsch
Kai
danke TaKai - genau so und nicht anders!
Ist bei den Megazügen schon aufgeführt. Unter "Für TACcer", dann unter "Megazüge" zum "Die Christliche Eröffnung" gehen. Da iss das Ganze kurz angedeutet.
Ich würde mir das 4. TAC nochmal anschauen.
KO macht mit seiner TAC-Karte die TAC-Karte von KA rückgängig und nutz dieses TAC für sich.
Mit KA's TAC-Karte macht er meine TAC-Karte rückgängig und nutzt sie für sich.
Mit meiner TAC-Karte macht er HB's TAC-Karte rückgängig und nutzt sie für sich.
Mit HB's TAC-Karte macht er seine eigene 13 rückgängig und darf sie aber sofort wieder nutzen.
Das heißt alles ist wieder so, wie nach dem ersten Zug (und wenn sie nicht durch 0 dividiert werden und implodieren, dann Taccen sie noch heute).
aber nachdem KO ja schon die zweite karte ausspielt, muss er auch 2 züge ausführen können - die eigene 13 und die ertaccte 13 von KA
sehr richtig HB ;-)
warum sollte ich mir gerade nur das vierte TAC anschauen? Das ganze ist absolut kontinuierlich und stringent und kann beliebig vorgesetzt werden - so es mehr TACs gebe. Vielleicht hilft es ja TM, wenn du dir das ganze auf dem Brett anschaust?
Und es wird auch keines der TACs genutzt - es wird die mit einem TAC durchgeführte Aktion rückgängig gemacht, nicht das TAC selber und auch nutzt der TAC Spielende nur die letzte rückgäng gemachte Aktion (genauer: Funktion der Karte) direkt vor ihm, alle Aktionen davor werden einfach rückgängig gemacht. Hier ist vielleicht auch der Denkfehler und damit ein Fehler im Rhythmus der Aktionen ....
Versuch eines anderen Wortlauts in der Definition der TAC-auf-TAC-Regel:
Ein TAC stellt die Spielsitutation vor der davor gespielten Karte her und der TAC-spielende MUSS diese Karte für sich verwenden und verwenden können! Folgt jetzt TAC auf TAC wird die Spielsituation vor der vorherigen TAC Karte hergestellt, die Spielsituation ändert sich aber jedesmal, da die Funktion der ertaccten Karte zum nächsten Spieler wandert und eben auch ausgeführt werden muss.
*(An dieser Stelle bin ich froh über das gewählte Beispiel, wäre die erste Karte ein gespielter Trickser gewesen .......)
Es ist also daher nicht wie nach dem ersten Zug, wenn die vierte (oder zweite) TAC Karte ins Spiel kam!!!!
Nochmal - so sind die Regeln! Der TAC-Verlag hat kein Problem damit, wenn ihr euch andere Regeln einfallen lasst und spielt. Nur bei offiziellen Events, Turnieren usw. bestehen wir schon auf die Einhaltung der Regeln wie sie definiert wurden. Auch sollte klar sein, dass die TAC Regeln sehr sehr ausgeklügelt sind und Änderungen daran, mögen sie noch so klein anmuten, ein ganzes System durcheinander bringen und auch zu Spielsituationen/Regelfragen führen werden die nicht definiert sind.
und nu is gut :-)
ciao
Kai
Klar, wie ich schon am Anfang erwähnt hatte, könnte man für TAC-auf-TAC eine Sonderregel definieren, so wie du es jetzt gerade gemacht hast. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die das in der Spielanleitung als Sonderregel meinen oder ob das eher eine Erläuterung ist.
Zum Beispiel ist TAC nach "Aussetzen" auch eine Sonderregel, deshalb akzeptiere ich das auch so. Ich glaube hier würde kaum jemand behaupten, dass es logisch wäre, dass TAC das "Aussetzen" aufhebt. Das ist einfach eine Sonderregel.
du willst mich wohl nicht verstehen TM :-)
Was ich gemacht habe - mehrfach und möglichst ausführlich, aber wie scheint mit wenig Talent, ist diese Regel anders zu beschreiben. Keine Sonderregel, sondern einfach wie der TAC-Verlag die TAC-Karte definiert hat und wie alle sie schon immer spielen. TAC-auf-TAC ist eine logische Konsequenz aus der TAC Regel und wird mit dem von dir geposteten Auszug aus der TACtik nur erläutert. Dies ist keine Vermutung ;-)
mit spielerischen Grüßen
und kumts guad nüber
Kai
Ich würde nicht sagen "nicht verstehen wollen". Ich finde das so einfach nicht logisch.
Nachdem gestern bei Minga TACt eine Unklarheit aufkam und wir die, nach meiner Meinung, nicht zufriedenstellend klären konnten, hier nochmal die Situation und wie ich glaube, dass damit umzugehen ist:
A spielt eine 4 und kommt ins Haus
B spielt den TAC und A muss wieder raus und B verwendet die 4 und wirft C
C spielt ebenfalls einen TAC und damit kommt die Kugel von C zurück, B muss die 4 zurücknehmen und A kommt wieder ins Haus und nun kann C die 4 einmal verwenden.
Sollte das jemand anders sehen, bitte ich um eine ausführliche Erklärung
Bam-Bam (vom Team Han-Son)
Servus Bam-Bam,
schön, dass ihr schon wieder fit seit ;D
Genau so ist es. Immer - wie bei allen Zügen - natürlich unter der Voraussetzung, dass C die Vier dann auch fahren kann.
Ehrlich gesagt fällt mir auf Anhieb kein Beispiel ein, wo aus mehreren aufeinanderfolgenden TAC sich die getaccte Karte in ihrer Funktion verdoppelt ...
Wie auch schließlich macht das TAC einfach einen Zug rückgängig - mit allen Konsequenzen. Oder übersehe ich eine Ausnahme?
Liebe Grüße
Kai
schee war's