Vorweg gesagt:
Hier soll nicht die Regel an sich, sondern die Formulierung der Regel in der Tactik diskutiert werden.
(Leider habe ich nur die 1. Version der Tactik zu Hand, falls sich also schon was geändert haben sollte, bitte gleich verbessern!)
Am späten Sonntag-Abend haben wir es doch mal wieder geschafft einen Sonderfall zu erzeugen, an dem die Formulierung der Tactik noch verbessert werden kann.
Es geht um Situation, wenn direkt nach dem NARR ein TAC gespielt wird und zwar in den zwei Varianten
a) der NARR wurde genutzt (also der Spieler der den NARR gespielt hat, spielt selber auch noch [mit den neuen Karten] das TAC)
b) der NARR wurde durch Aussetzen abgeworfen
In der Tactik steht zur Funktion der TAC-Karte [Seite 8]:
"Den letzten Zug rückgängig machen (den des rechts vom Spieler sitzenden Gegners) und dessen ausgespielte Karte für seinen eigenen Zug verwenden."
Für Fall a)
In diesem Fall wird einfach nach der Beschreibung der Funktion der TAC-Karte (siehe oben) gehandelt. Also der Zug des rechten Gegners rückgängig gemacht und genutzt ==> die Karte vor dem NARR!!!
Finde ich absolut logisch, da wäre aber noch die folgende Stelle in der Tactik, die mich mehr verwirrt, als das sie mir hilft...
Die TAC-Karte nach dem Narren [Seite 16f]:
"Nicht das Tauschen wird rückgängig gemacht, sondern die Aktion der nach dem Tauschen gespielten Karte [...]. Der Spieler, der die TAC-Karte ausspielt, darf dann - wie gehabt - diese Karte für sich verwenden."
Vielleicht ist diese Passage aber auch inzwischen überarbeitet worden, da da ja eigentlich eine Situation beschrieben wird, die eh ganz klar ist... Auf jeden Fall braucht man die Erklärung eigentlich nicht, da die strikte Befolgung der Regelung für die TAC-Karte schon das richtige Ergebnis bringt.
Für Fall b)
wird es jetzt aber ein wenig interessant, wenn man die Regelung für TAC nach NARR (und das hatten wir bis dahin eigentlich alle getan) so interpretiert, dass der NARR nie getact wird, sondern immer die Karte davor. Was passiert, wenn damit ja dann die 8 rückgängig gemacht werden würde???
Vorschlag wäre also, dass die Regelung Die TAC-Karte nach dem Narren z.B. so formuliert wird:
"Spielt der Spieler, der den NARR ausgespielt hat, mit den neuen Karten direkt eine TAC-Karte, so wird nicht das Tauschen rückgängig gemacht, sondern der Zug vor dem NARR (der Zug des Gegners rechts vom Spieler der TAC-Karte).
Eine TAC-Karte nach einem abgeworfenen NARR (durch Aussetzen) gilt ganz normal - es wird also der NARR genutzt."
Was mein ihr?
---
;D Zum Schluss noch ein kleines Gedankenspiel:
* Spieler A spielt den TEUFEL
* Spieler A spielt mit den Karten von Spieler B für Spieler B den NARR (warum auch immer)
* Spieler A spielt mit den jetzt neuen Karten von Spieler B (eigentlich von Spieler C) für Spieler B ein TAC aus
... was passiert jetzt??? ;)
hi sebastian!
meine meinung zum gedankenspiel zuerst:
ich denke mal, dass man mit dem teufel nur 1x mit nachbars karten spielen darf! also darf A nur den narren spielen - danach kann sich B entscheiden, ob er den TAC wirft. ist dem so, dann schätze ich mal, dass B den teufel (unter dem narren) für sich beansprucht und mit den karten von C eine runde spielen darf! (und rein theoretisch muss A die karten von B vergessen...)
zu fall b)
ja, das ist schwer interessant!
@Hormonbomber:
Das mit dem NARR nach dem TEUFEL ist in der Tactik sogar eindeutig geregelt - der Spieler, der den TEUFEL ausspielt darf dann wirklich auch noch die Karte nach dem NARR bestimmen!
oh...fehler meinerseits...
ok - dann spielt A noch den TAC für B:
hmmm - also darf B dann trotzdem mit den karten von C spielen - allerdings lagt dann quasi spieler A seinem Partner C ein faules ei, denn wer lässt sich schon gerne ins blatt schauen...
Zitat von: Sebastian am Di, 1. Dez 2009, 14:40
...
Die TAC-Karte nach dem Narren [Seite 16f]:
"Nicht das Tauschen wird rückgängig gemacht, sondern die Aktion der nach dem Tauschen gespielten Karte [...]. Der Spieler, der die TAC-Karte ausspielt, darf dann - wie gehabt - diese Karte für sich verwenden."
...
Ha - muss man nur mal Sport machen, dann versteht man doch alles ein bisschen besser!
Auch diese Regelung hat natürlich ihren Sinn, beschreibt sie doch, dass der Spieler nach dem NARR-Spieler, der ja quasi zwei Züge tätigt, nur den den zweiten Zug rückgängig machen kann.
ist jetzt alles klar?
Im Thread "getaccter Narr" ist über dieses Thema auch einiges geschrieben. :)
Also mir ist durchaus klar, wie die Kombination NARR und TAC den Regeln entsprechend zu spielen ist, ich denke nur, dass die Tactik, die ja das offizielle Regelwerk ist und auch jedem neuen Spieler spezielle Situationen erklären soll, an dieser Selle nur 1 von 3 Besonderheiten erklärt:
* erklärt wird, dass ein TAC des Spielers nach dem NARR-Spieler nur die Karte nach dem NARR rückgängig macht und nicht den NARR
* nicht erklärt wird, was passiert, wenn der NARR-Spieler mit seinen neuen Karten direkt ein TAC ausspielt
* nicht erklärt wird, was passiert, wenn man ein TAC nach einem abgeworfenen NARR (durch Aussetzen) spielt
So, wie in fast allen speziellen Fällen, führt eine ganz strikte Ausführung nach den einzelnen Karten-Regeln zum richtigen Ergebnis, allerdings hilft das vor allem Anfängern nicht wirklich weiter, da genau diese die einzelnen Regeln vielleicht nicht so verinnerlicht haben.
Bezeichnender Weise haben wir (unter anderem ein TAC-Erfinder und die "Gewinner der goldenen Ananas") als erstes zur Tactik gegriffen und waren uns dann auch nicht direkt einig!
Das ist richtig.
steht aber beides in der neueren/neuesten tactik drin:
TACtik, S. 12
Erhält der Spieler , der den Narr ausgespielt hat, durch das Tauschen eine TAC-Karte und setzt sie unmittelbar ein, so wird nicht das Tauschen rückgängig gemacht, sondern die letzte Aktion, die vor dem Ausspielen des Narren stattgefunden hat.
TACtik, S. 16
Sonderfall:
Wurde der Narr nach einer 8 ungenutzt abgelegt, darf der Spieler der TAC-Karte die Funktion der Karte vor dem Narr, also der 8 übernehmen, ohne sie jedoch rückgängig machen zu dürfen.
Dann ist ja Alles sowas von klar!!! :)
Vor allem, dass ich mir mal irgendwie ne aktuelle Tactik besorgen sollte...
muss ich mir auch anscheinend besorgen...
gibts hier bei uns...
Zitat von: TAC am Do, 3. Dez 2009, 10:53
...
TACtik, S. 16
Sonderfall:
Wurde der Narr nach einer 8 ungenutzt abgelegt, darf der Spieler der TAC-Karte die Funktion der Karte vor dem Narr, also der 8 übernehmen, ohne sie jedoch rückgängig machen zu dürfen.
Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen:
Was genau bedeutet das "darf"? ???
Kann ich entweder den NARR, oder die 8 TACen?
Oder immer nur die 8?
Er muss natürlich den NARR TACen, wenn er sein TAC ausspielt. Also mit den Fornulierungen der Regeln muss man echt vorsichtig sein.
falsch...
vizemeister der goldenen ananas, wer von beiden denn?
er darf und muss die 8 TACcen.
Der Narr kann nicht geTACt werden...
Wie wär es eingentlich mit einer Tactik-PDF hier auf der Homepage?
irgenwie, irgendwo, irgendwann...
Zitat von: Sebastian am Di, 1. Dez 2009, 14:40
;D Zum Schluss noch ein kleines Gedankenspiel:
* Spieler A spielt den TEUFEL
* Spieler A spielt mit den Karten von Spieler B für Spieler B den NARR (warum auch immer)
* Spieler A spielt mit den jetzt neuen Karten von Spieler B (eigentlich von Spieler C) für Spieler B ein TAC aus
... was passiert jetzt??? ;)
Also meiner Meinung nach gar nicht so schwierig. Wenn es tatsächlich so ist, dass Spieler A zum Schluss den TAC spielen darf und nicht Spieler B (was mich ehrlich gesagt überrascht)
Ich würde sagen, Spieler B darf für Spieler C den Teufel machen, d.h. eine von Spieler C's Karten spielen.
Ich hoffe nur, dass Spieler C kein TAC hat ???
Zitat von: TAC am Mo, 7. Dez 2009, 09:54
falsch...
vizemeister der goldenen ananas, wer von beiden denn?
er darf und muss die 8 TACcen.
Der Narr kann nicht geTACt werden...
Also ich kann schon damit leben, obwohl ich das wirklich nicht logisch finde!
Warum sollte man einen ungenutzten NARR nicht TACen dürfen? Das man den eigenen NARR nicht TACt (sondern dann die Karte davor) ist wichtig und auch logisch, da ja das TAC (laut Regel) immer den Zug/die Aktion/die Karte des rechten Gegenspielers rückgängig macht und nutzt - ist ja dann die Karte vor dem NARR!
Aber warum wollt ihr das beim (ungenutzten) NARR anders haben? Noch dazu mit dem Konstrukt, dass dann nichts rückgängig gemacht wird...
Also ich fine auch es auch viel logischer wenn man es einfach dabei belässt, dass die TAC-Karte einfach die Karte des letzten Spielers nutzt (und in diesem Fall nicht rückgängig macht, da sie ja ungnutzt abgeworfen wurde), und nicht irgendeinen komplizierten Sonderfall erfindet.
@ TAC
Hallo,
Du schriebst am 1. Oktober 2009 um 9:32 Uhr im Thread "GeTACter Narr???":
"Wird eine 8 gespielt und der nächste Spieler muss aussetzen. Er wirft den Narren ungenutzt weg (was er darf). Der Spieler danach spielt die TAC, er übernimmt damit die Funktion des Narren (siehe TACtik S. 9: Folgt die TAC-Karte auf eine ungenutzt abgelegte Karte - wie hier der Narr - so wird die Funktion von dieser Karte übernommen."
Am 7. Dezember 2009 um 10:54 schriebst Du aber im Thread "TAC nach NARR - Regelformulierung", bezogen auf eben diesen Sonderfall auf S. 16 in der TACtic folgendes:
"er darf und muss die 8 TACcen.
Der Narr kann nicht geTACt werden..."
S. 9 und S. 16 der TACtic besagen also gegensätzliches:
S. 9: der Narr wird getact
S. 16: der Narr wird nicht getact, sondern die "8"
Was stimmt denn nun?
Falls ich an dieser Stelle meine Meinung dazu äußern dürfte:
Es wäre eigentlich am einfachsten (und bezogen auf die komplizierte Aneinanderreihung von Sonderfällen, wie sie bei der Kartenfolge:
8 (Aussetzen) - Narr - TAC - TAC
entsteht, was ja auch schon hier diskutiert wurde), wenn die Regel wäre, dass man den Narren einfach gar nie TACen darf (sondern immer nur die Karte davor) - egal ob ausgesetzt/ungenutzt abgelegt wurde oder nicht.
Dann hab ich noch eine Frage zum TAC nach Narr (die ich aber glaube ich, sogar selbst beantworten kann). Nur, damit es mal angesprochen wurde:
Ist der Narr die erste Karte, die gelegt wurde, dann gibt es keine Karte davor. Ein TAC auf diesem Narren würde also keine Funktion haben. Wenn der Spieler, der den Narren gelegt hat, also bei seinen durch den Narren neu erhaltenen Karten eine Karte "mit Funktion" hat, so darf er keinen TAC (der ja ungenutzt wäre) spielen (wegen "wer kann, der muss").
Korrekt?
Korrekt...
und der Narr wird nie geTACct...